Michal Kniha: Přestaňme vnímat rozvod jako boj. Je to vážná krize, která se ale dá přežít. Pandemie nám nasvítila skutečné hodnoty.

Série rozhovorů s pracovníky neziskové organizace Domu tří přání si klade za cíl představit tým lidí, kteří za organizací stojí, přiblížit obsah práce zaměstnanců jednotlivých center a nakouknout pod pokličku příběhů, se kterými se potkávají. Protože naši sociální pracovníci, vychovatelé a terapeuti jsou naši hrdinové.

 

#socialnipracovnicinasihrdinove

 

Druhou sérii rozhovorů se sociálními pracovníky a terapeuty z Domu tří přání začínáme rozhovorem s Michalem Knihou, bývalým vedoucím Centra pro rodiny Delta, v současnosti externím spolupracovníkem naší organizace. Povídali jsme si o vnímání krize jako běžné součásti života, o tom, že bychom neměli chápat rozvod jako boj, jak komunikovat s expartnerem, zda existuje „dobrý rozvod“, a především o tom, že rozvod je vážná krize, která se dá přežít.

 

Text: Veronika Havlíková
Redakční úpravy: Martina Přečková
Foto: Tomáš Princ

 

Ahoj Michale, vítám tě v rozhovoru. Jak se ti daří v tomto pandemickém čase? 

 

Mám se dobře. Naučil jsem se v pandemii, více než na cokoliv jiného, orientovat na sebe, zařizovat se podle sebe a všechna omezení vnímat přes to, jestli mi to dává smysl a jak to udělat, abych ochránil sebe a své blízké.

 

Vnímáš nějaké změny či dopady pandemie u rodin, které navštěvují vaše centrum? 

 

Rodiny bych rozdělil do tří skupin. První skupinu tvoří rodiny, ve kterých se situace nijak nezměnila. U další skupiny rodin vidíme změny k lepšímu, protože ta krize pandemie přináší úžasnou věc, a to tu, že dokáže nasvítit na hodnoty, o které opravdu jde. Tito rodiče si díky krizi uvědomili,
že je pro ně důležitá hodnota bezpečí, zdraví a dobrých vztahů. Snaha pomstít se tomu druhému je ve světle krize a ohrožení na životě najednou malicherná. Takže máme i rodiny, kterým ta krize pomohla vrátit se zpátky k sobě jako rodiče a komunikovat. Poslední skupina je tvořena rodinami,
ve kterých to bylo mezi rodiči špatné už dříve a pandemická situace slouží jako argument, proč některé domluvy nejdou: „Proč se dítě nemůže vidět s tátou? Protože je epidemie.“

 

To je spektrum rodin, se kterými se potkáváme v centru. Další věcí je, jak tato situace dopadá na rodiny obecně. Na základě naší zkušenosti se rodiny nejvíce potýkají s tím, že děti zůstávají na online výuce – je to velmi prakticky náročné: online výuka, práce, do toho péče o domácnost…
Obrátilo nám to životy na hlavu a musíme se s tím srovnávat. Rodiče si také teď mnohem víc uvědomují, jak jsou pro děti důležité vrstevnické sociální kontakty, které teď děti nemají. A pak bych ještě zmínil, jak rychle se necháváme pohltit alternativním online světem a jak těžko se z online světa dostáváme zpět do toho reálného.

 

Takže to jsou situace, se kterými se teď rodiny potkávají. A zároveň si myslím, že dlouhodobě může tato situace ukázat, co je opravdu důležité, a to jsou mezilidské vztahy, vztahy v rodině a jejich síla a že není samozřejmostí, že vztahy jsou a je potřeba o ně pečovat. Občas spolu nic neřešit, jen spolu být a povídat si, jak se máme.

 

Děkuji za vyčerpávající odpověď. Současně jsi nastínil mnoho témat, kterým se budeme věnovat v dalších aktivitách organizace. Ráda bych se proto nyní zaměřila na téma, které u tebe vnímám jako klíčové, a to je rozvod, rozvodový konflikt. Co se ti, Michale, vybaví, když se řekne rozvod? 

 

Mně se okamžitě vybaví, že rozvod je vážná krize. Hodně vážná krize, která zasáhne všechny členy rozpadající se rodiny. A to nejenom děti. Často se mluví o tom, že je to těžké pro děti. Jistě, ale nejen pro ně, těžké je to pro všechny, včetně širší rodiny – babičky, strýčky a tak dále a do jisté míry je to může také ohrozit.

 

Ty často říkáš, že rozvod je v určitém pohledu horší krize než smrt, protože smrt si nese tu konečnost. Můžeme tohle rozvést? 

 

Můžeme. Vycházím z výzkumů – podle odborníků je rozvod druhou nejtěžší krizí po úmrtí člena rodiny. Já si troufám s nimi na základě svých profesních zkušeností nesouhlasit. A to kvůli tomu, že když zemře člen rodiny, tak je to samozřejmě velmi těžké, vážné, rodina se ocitá v nelehké situaci, ale pokud je rodina funkční, tak se s tím dá pracovat, dá se to odtruchlit, zpracovat a postupem času uzavřít. Je tam ta konečnost. U rozpadu rodiny, když jdou rodiče od sebe, tak umírá ta rodina, ale ona umírá jen trošku. Není funkční, ale je tam stále. Rozvodem rodičů rodiny nekončí, ale dostávají citelný zásah. Ten druhý rodič jako kdyby zemřel, ale nezemřel. V rodině už s námi není, ale víme, že je. V tom je to těžké. Nějak se vrací, nějak s ním můžeme počítat, ale současně se s ním už nemůže počítat v té míře, v jaké tam byl. Je to náročné.

 

Lze vůbec oddělit role v rozvodovém konfliktu? Mám na mysli to, že rodič si nese partnerské zranění, současně ale zůstává stále rodičem.

 

Je velmi těžké to oddělovat a pro rodiče je to velký a zavazují úkol. Člověk je zraněný, přišel rozpadem rodiny o minulost, přišel ale i budoucnost, o svoje plány, vize – to jedince zasáhne osobně a nejraději by od toho odešel a dělal, že to nebylo. Což není šťastné řešení, ale rozumím té tendenci – buď z toho utéct, nebo proti tomu bojovat.

 

To jsou základní tendence: utéct, nebo bojovat? 

 

Ano. Jako lidé jsme vybaveni pro pocit ohrožení třemi tendencemi: útěk, útok a ustrnutí. My se ale bavíme o té situaci, kdy se rodina rozpadne. Buď ti rodiče dělají, že rodiči nikdy nebyli, nebo se snaží všemožnými způsoby dát tu rodinu opět dohromady, nebo hledají viníka. Současně ale stále zůstávají v rozvodovém konfliktu a být s někým v konfliktu znamená ustrnout ve vztahu. To je to ustrnutí. Oni ten vztah právně ukončili, odstěhovali se od sebe, ale neustálým točením konfliktu a hádkami jsou spolu stále ve sporu, podávají na sebe trestní oznámení, a tak pořád ten vztah udržují, jen s opačným znaménkem, s tím negativním. Ale negativní vztah k někomu je stále vztah.

 

Mám pocit, že vnímání rozvodu jako „boje“ je většinová společenská představa. 

 

Ano, tak je to společností vnímané. Rozvod = boj. My v Centru pro rodiny Delta se snažíme změnit pohled z rozvod = boj na rozvod = krize, kterou lze projít.

 

Pojďme se prosím vrátit k té předchozí otázce oddělení partnerské a rodičovské role.

 

Oddělit se to dá v komunikaci a je potřeba na tom pracovat. V prožívání rozvodu si nemůžu říct, teď to budu prožívat jako rodič a teď jako expartner, to nelze. Ale je dobré to vědět. Je dobré vědět, že to, co mi udělal ten můj „Pepa“, tak mě to zranilo, že jsme si řekli ošklivé věci a díky tomu to prožívám bolestně, traumaticky, úzkostně. A je dobré vědět, že všechno toto prožívám, protože se mi to může promítnout do komunikace s tím druhým. Ale ne s tím druhým partnerem, ale rodičem. Tohle bychom jako dospělí měli zvládnout, upozadit svoje emoce, stejně jako když nás naštve šéf, tak ho hned neseřveme, ale to naštvání odhodíme a snažíme se nějak argumentovat. Bylo by dobré, aby to stejně tak bylo i mezi rodiči. My to občas v centru rodičům v rozvodovém konfliktu nabízíme, když si píšou maily, tak jim říkáme: „Zkuste ten mail napsat, ale než ho odešlete, tak si ho přečtěte a řekněte si, psal bych tohle svému šéfovi?“ Není to o tom, že ten druhý expartner je můj šéf, ale o tom, jestli do té komunikace nedávám ostny, které jsou znamením toho, že ten druhý mě ranil, a mám potřebu mu to dát najevo, pomstít se… Tento pohled může pomoci odfiltrovat to, co poté způsobuje konflikt mezi rodiči.

 

Dá se říct, co je určující pro to, jak rozvodem projdeme? Je to míra osobní zralosti, intenzita vztahu, délka vztahu? 

 

Může to určovat naše předchozí zkušenost, v čem jsme vyrůstali, ale i osobnostní charakteristika. Věcí, které v tom hrají roli, je hodně. Určující může být to, zda já jsem byl podveden, nebo jsem podváděl, pakliže to byl důvod rozvodu. Rozhodující může být také to, jaké všechny zdroje jsem před rozpadem rodiny měl. V případě, že rodina byla to jediné, co mě těšilo, na čem jsem svoje štěstí stavěl, tak je to pro dotyčného katastrofa. Dá se to představit na metafoře stoličky. Stabilně se nám sedí, když má alespoň tři nohy. Jedna noha může být rodina, druhá přátelé, vztahy, volný čas, třetí práce – ve chvíli, kdy se nám jedna z těch noh zlomí, tak jsou tam ještě další dvě. Ale pokud židli svého života máme postavenou jen na jedné z noh a ta se zlomí, tak zkrátka padáme. A tohle v tom, jak projdeme rozvodem, také hraje roli.

 

Neméně důležitá je i naše primární rodina. Jestli jsou pro mě spíše podporou, nebo mně celou situaci naopak vyčítají. Může to ale také být tak, že se za mě staví až příliš, ve smyslu – ty jsi ta oběť, koukej bojovat! V tu chvíli musím vůči těm, co mi zbyli, udržet nějakou tvář. S tím se také často setkáváme – kdyby to bylo na klientech, tak se na nějaké soudy už dávno vykašlou, ale nemůžou u své rodiny ustát to, že by řekli: „Hele, já už se s tím nechci trápit.“

 

Chtěla bych se zeptat na termín „dobrý rozvod“. Zmínili jsme ho už v rozhovoru s Martinem Pazlarem, sociálním pracovníkem Centra pro rodiny Delta, a mám dojem, že v první části předchozí odpovědi jsme se ho dotkli. Co je tedy „dobrý rozvod“? 

 

Je to hodně nadnesený termín. Rozvod je bezesporu vážná krize, při které o něco přicházíme, ale také něco nového získáváme. Každou krizí se dá projít a každá krize má v sobě i tvořivý potenciál. Tím, že projdeme krizí, můžeme o sobě zjistit, že jsme více zocelení, máme kompetence pro to a pro to, že máme kolem sebe dobré lidi, zjistit, že máme hodnoty… O dobrém rozvodu můžeme mluvit tehdy, když každý člen v rodině tou krizí projde, aniž by si ten rozvod s sebou dále nesl, a dokáže to uzavřít. Každá krize si totiž nese to, že pokud je nezpracovaná, tak se z ní stává trauma.

 

A odžít si krizi znamená odžít si ten smutek? 

 

Ano, dát si čas na smutek, prožít si naštvání. Prožít si emoce, o kterých se mluví jako o negativních.
A ony nejsou. Proto se jim i často bráníme, ale když si je nedokážeme uvědomit, tak v nás zůstanou.
A nezpracovaná krize, nezpracované emoce – to je zaděláno na trauma.

 

Čeho se při rozvodu vyvarovat a čeho se nedopouštět? Můžete to opět oddělit v partnerské rovině a jako rodič?  (V této části rozhovoru bych zmínila, že vaším klientem v centru je vždy dítě.) 

 

Určitě se vyvarovat toho, že zapomenu na sebe, na svoje starosti a strasti. A naopak si dovolit nebýt stoprocentní. A klidně si i říct, že potřebuji pomoc, a třeba i v té psychoterapeutické rovině. To je podle mě základ.

 

Také bych doporučil nehledat viníka, ale hledat řešení. Není důležité, a to i ve vztahu k dětem, rozlousknout, kdo za ten rozpad může. Je logické, že když jsme zranění, hledáme, kdo nám ublížil, ale hledání samotné zranění často vyřešit nepomůže.

 

Co se týká dětí, tak mi přijde důležité si uvědomit, že děti si rozvod rodičů nevybraly. Jsou postaveny do situace rodiči. S tím se velmi často potkáváme, že rodiče se ve sporu hájí nejlepším zájmem dítěte, což je takové hezké zaklínadlo, ale nejlepší zájem dítěte je, aby rodiče zůstali spolu. Tím neříkám, že je špatné, pokud jdou rodiče od sebe – v mezilidských vztazích se děje, že dva dospělí dojdou do bodu, kdy už spolu nemůžou být. A tím se i dostávám k tomu, co bych doporučoval rodičům, aby rozvod komunikovali tak, že toto se v rodinách děje. A aby dětem neříkali: „My spolu už nemůžeme být, protože máma mě podvedla/táta mi ubližoval.“ Protože v tu chvíli stavíme děti do situace, kterou nezavinily a nikdy by si ji nevybraly a zároveň je stavíme do role, kdy z nich děláme soudce.

 

A ještě bych chtěl říct, že situace by neměla dojít do bodu, kdy dítě bude mít rádo jen jednoho z rodičů. Náš zájem by měl být, abychom oba měli naše děti rádi a naše děti měly rády oba své rodiče a ne, aby nás soudily, odsuzovaly, jednoho měly radši. Dobrý rozvod je i v tom, když to rodiče dokáží ustát tak, aby si i dítě uvědomilo tu krutou pravdu, že nic není věčné, že rodinné vztahy nejsou samozřejmostí a že se můžou rozpadnout. Že je to těžké pro všechny, ale že se tím dá projít. A ještě lépe, že vztahy se můžou pokazit, to není nic špatného, ale je potřeba o ně pečovat.

 

To znamená, že k nám pak nebudou docházet děti, které říkají: „Já se nikdy nevdám/neožením, protože když vidím, jak to dopadá, tak já radši budu sama/sám.“

 

Co by se mělo stát, aby se více celospolečensky mluvilo o dopadech rozvodu? Měl by se zapojit stát? 

 

O tom přemýšlím už dlouho, co všechno se musí stát, aby se to téma rozvířilo. My jako společnost, i každý z nás, bychom měli vnímat krizi jako součást života. Myslím, že stát by měl akcentovat to, aby soudní spory nebyly dlouhodobé a ideálně by se mi líbilo, že když něčí manželství spěje k rozvodu, tak aby ho hned napadly dvě, tři organizace, kde si může říci o pomoc. Ať už o pomoc, která vede k záchraně vztahu, nebo aby se dobře rozvedli. A na státu podle mě je, aby tento pohled začlenil do legislativy ve smyslu soudnictví ve věcích mládeže – tzn. ve chvíli, kdy rodiče podávají žádost o rozvod jim přijde zpráva, tady jsou služby, které vám pomůžou. Další věc je dostupnost služeb. My jsme v Praze, je nás tu pár organizací, které se na problematiku rozvodového konfliktu zaměřujeme. Všechny máme plnou kapacitu, to se bavíme o Praze, ale když si vybavíme regiony, tak tam je ta dostupnost služeb ještě mnohem horší.

 

Michale, ty opouštíš pozici vedoucího Centra pro rodiny Delta. S čím odcházíš z Domu tří přání? 

 

První, co mě napadá, že odcházím s klidem na duši. Jsem přesvědčený o tom, že jsem tu něco zanechal, a jsem také přesvědčený o tom, že kolegové, kteří tu zůstávají, a nová vedoucí Lucie Hanžlová, budou pokračovat v té dobré práci. A také odcházím s úžasnou zkušeností z organizace, kde je spousta nadšených lidí, kteří tu práci dělají nejen srdcem, ale i hlavou, profesionálně. A odcházím také s přáním, aby to v Deltě a také v celém D3P fungovalo tak jako doposud a aby ta organizace dál rostla a šířila svoje poslání.